Олег Шестопалов: «Разумным людям власть не нужна: они ею тяготятся»

Интервью с Олегом Шестопаловым: о кризисе, экономике, Марксе и государстве. С Олегом Шестопаловым беседовали Дмитрий Кузин и Юлия Кузина.

Дмитрий Кузин: Олег, как Вы считаете, нынешний финансовый кризис –– это вообще кризис чего?

Олег Шестопалов: Хороший вопрос. Это кризис, на мой взгляд, современного государственного денежного устройства. Это типичная кризисная фаза так называемого австрийского делового цикла. Возникает из-за того, что при необеспеченных деньгах, при фидуцмарном кредите возникает переполнение рынка деньгами. Дешевизна и доступность денег вызывает иллюзию того, что многие инвестиции выгодны, затем выясняется, что продукция этих инвестиций не востребована, вся продукция «схлопывается», часть затрат утилизируется другими инвесторами, если ее можно как-то применить, а та часть, которую применить нельзя, –– просто простаивает. Таким образом капитал, доступный всей экономике, уменьшается, часть денег просто исчезает, «сгорает» (ведь они были просто «бумажками»!). Повторяется все это с завидной регулярностью, сейчас есть большая вероятность, что этот кризис будет масштабом с Великую депрессию, только распространяется он не на одну Америку, а на весь мир в целом.

На сайте Зубры.ру была статья Артема Бортневского со схемой кризиса, нарисованной им самим. На мой взгляд, если не считать отдельных деталей, которые надо править, она в целом основана на верных посылках –– я тем более разделяю убеждения автора этой схемы, ведь часть убеждений были прояснены в нашей с ним совместной работе несколько лет назад.

Вот весь кризис. Что сейчас наиболее интересно? Интересно то, что делают правительства. Правительства стран, все как один, пытаются вмешиваться в этот процесс, они пытаются кого-то «спасать», преследуют малоясные, с точки зрения логики цели. Непонятно, например, почему надо, чтобы конкретно какая-то компания не разорилась? Вроде бы все компании являются предпринимательскими образованиями, они все могут как преуспеть, так и не преуспеть, и ни у одной компании нет обязанности процветать.

Юлия Кузина: Наверное, это какие-то компании, чем-то особенно полезные и интересные государству?

О.Ш.: А что значит –– «интересные государству»? Интересов у государства никаких нет, у государства денег нет, их в природе нет, есть деньги отдельных граждан. Любое правительство –– это прежде всего паразиты. Считается, что эти паразиты могут быть в определенной степени полезны, как какая-нибудь кишечная микрофлора, без которой тоже плохо. Я не могу рассматривать правительство как людей, с моей точки зрения их не существует –– это некие абстрактные сущности.

Правительства начинают спасать какие-то, явно неправильно затеянные предприятия. Как можно спасти такие предприятия? Естественно, дав им денег или установив некие преференции. Естественно, все это делается за счет потребителя, а если даются деньги –– это не что иное как подливание керосина в огонь, потому что деньги эти ниоткуда не берутся, они извлекаются от того, что в конкретных условиях может быть нужнее и важнее, в результате депрессивная фаза растягивается, как она была растянута на десятилетие во времена Великой депрессии.

В нормальной обстановке кризис занимает год-полтора. Мы, например, могли это наблюдать в 1998 г., когда случился кризис, «обвал», но уже через год –– благодаря тому что правительство не предпринимало абсолютно ничего! –– капитал благополучно перераспределился, и жизнь стала налаживаться. Это произошло буквально через год. На волне этого перераспределения пришла вертикальная власть, «оседлала» начавшееся движение, выдала его за свое, а тут подскочили цены на нефть…

Что касается нынешнего кризиса, то «приземление», с моей точки зрения, может быть очень жестким, вплоть до того, что произошло с Советским Союзом, который тоже очень жестко «приземлился», когда выяснилось, что у Советского Союза нет промышленности и вообще ничего нет. У нас вообще не производится то, что людям действительно нужно. Что сейчас производится в России? У нас производится сырье, есть идущий за этим передел, например, металлургия, то есть добыли руду, изготовили из нее полуфабрикаты, материалы –– это первый передел… У металлургического производства в России огромная энергоемкость: то, что происходит в алюминиевой промышленности, не сопоставимо с тем, как это делается в мире. Если бы у алюминиевщиков не было дешевой электроэнергии, которая есть, благодаря регулируемым ценам и дотируемой (косвенно!) энергетике, то алюминий из России не был бы конкурентноспособен вообще. Они забирают прибыль у энергетиков, через регулируемость, а бизнеса как такового в этом немного.

Д.К.: Когда, на Ваш взгляд, состоится «приземление», когда закончится кризис?

О.Ш.: Вообще, на мой взгляд, «провалиться» можно очень глубоко, все зависит от того, какой сценарий или группу сценариев выберут так называемые «властители» и от того, насколько этот вариант будет поддержан людьми. Говорить о том, что будет, вообще довольно сложно.

Из экономических соображений «приземление» должно быть жестким и глубоким. Пока не видно, чтобы те, кто в этой ситуации должен принимать решения, принимали бы их так, чтобы исправить ситуацию. Так что сейчас все ведут себя, как страусы, –– что Обама, что европейцы, что Путин с Медведевым. Все хотят просто длить существующее положение, что в принципе понятно, по-человечески понятно –– это обеспечивает им пребывание у власти в дальнейшем.

Меры, которые в данный момент нужны –– это реформа власти, это уменьшение власти, выведение денег и финансов за пределы власти. Надо понять, что регулировать экономику нельзя –– никто не может знать, что нужно потребителю, лучше самих потребителей. Надо ждать, пока потребители выскажутся. Не надо ничего планировать, придумывать –– это все социалистический опыт, он уже был, печальные результаты его известны.

Д.К.: То есть, можно сказать, что выход из кризиса находится в руках правительства, с одной стороны, с другой –– может происходить, условно говоря, только через самопоедание?

О.Ш.: Разумное правительство в данной ситуации (хотя на возможность существования разумного правительства я не очень рассчитываю: разумным людям редко нужна власть, они ею тяготятся, ведь это лишняя ответственность, –– конечно, где-то за пределами своих кабинетов эти самые представители власти могут быть разумными, но так руководствуются всякими глупостями, которые плетут такие, как Сонин или Кругман) должна себя в данный момент «съедать», потому что должна видеть, что ее деятельность не приводит к тем результатам, которые она, казалось бы, хочет…

Ю.К.: Каким образом должна себя уничтожать власть? Все представители власти должны устроить публичную сеппуку?

О.Ш.: Обратиться к народу со словами «Mea maxima culpa»? Нет, я не особенно кровожадный человек –– пусть живут… Просто нужно упразднить власть –– и все. Вот, например, кому станет плохо, если упразднить Министерство образования, кроме самих сотрудников Министерства? Ну, уменьшится количество чиновников –– и что? Пойдут делать что-нибудь полезное –– например, улицы мести.

Д.К.: Какие еще, на Ваш взгляд, министерства можно безболезненно упразднить?

О.Ш.: Все. Бесполезны они практически все.

Д.К.: Тогда возникает закономерный вопрос: чем же они все сейчас в таком случае занимаются? У нас сейчас чиновников в разы больше, чем было в Советской России.

О.Ш.: В николаевской России (я имею в виду Николая I), было примерно 25 тысяч чиновников, и это вызывало у царя ужас. Сейчас на бюджетные деньги работает больше людей, чем на небюджетные. Подавляющее число работающих зависит от государства. Они не зависят от своего потребителя –– они зависят от власти, число их составляет примерно 50 миллионов.

В России сейчас очень большая доля пенсионеров, детей немного, и есть большая, многочисленная прослойка людей, которые не трудятся, потому что просто не хотят –– это так называемая скрытая безработица. А еще –– огромный, непомерно раздутый класс чиновничества.

Страшно даже не чиновничество, страшно то, что есть бюджетничество, что существует огромный класс людей, заинтересованных в укреплении и росте бюджета. Ведь бюджет –– это обременение той части населения, которая производит то, что требуется потребителю.

Чиновники –– по сути –– это люди, поставленные на свои места для того, чтобы выполнять то, чего хотят избиратели, то есть люди, за счет которых они, чиновники, и существуют.

Д.К.: Если говорить о медицине, об образовании –– Вы предлагаете перевести это на коммерческую основу?

О.Ш.: Конечно. Любой человек, которому нечего продать другим людям, может быть формально признан иждивенцем. Возможно, таким людям надо оказывать материальную помощь, возможно, нет, но весь вопрос в том, на кого следует возлагать оказание этой помощи. Если человек не в состоянии сделать ничего полезного для других людей (а коммерческий мир именно так и устроен, при всей его кажущейся жестокости: нельзя заработать денег, если вам их не дают), то, значит, он бесполезен, он иждивенец.

Ю.К.: То есть, бесплатное образование и медицину нужно упразднить?

О.Ш.: Во-первых, в России не существует ни бесплатного лечения, ни бесплатного обучения. Мы говорим о них как об «условно бесплатных» –– они бесплатны лишь в том плане, что вам не нужно платить именно сейчас из своего кармана. Но поскольку люди, оказывающие вам услуги, медицинские ли, образовательные, получают за это деньги, медицина и образование не бесплатны. Весь вопрос в том, откуда в данном случае берутся деньги? Деньги отдают те, кто что-то производит, это так называемое «самодеятельное» население страны. «Самодеятельное» население –– это те, кто работает на удовлетворение потребностей других людей. И если вдруг какой-то врач не может найти место работы, если выясняется, что он не нужен никому, значит, вот такой он врач, таковы его знания и квалификация. И, собственно, почему такого врача кто-то должен содержать? Разве, получая диплом, он получает бессрочную гарантию того, что непременно будет получать деньги?

Д.К.: То есть рынок должен быть абсолютно свободным?

О.Ш.: Конечно, безусловно. Регулировать рынок не надо.

Д.К.: А как быть с функцией милиции?

О.Ш.: Сейчас, когда вы выходите на улицу вечерком, кого, признайтесь, вы боитесь больше: бандита или милиционера? И, кстати, как их различить?

Д.К.: А если, например, взять сотрудников ГАИ? Мой опыт общения, если исключить некие эмоциональные моменты, первую реакцию, когда сам оказываешься виноват, поскольку нарушил правила дорожного движения, практически исключает какие-то неадекватные ситуации.

О.Ш.: Вообще, мой собственный опыт также вполне положителен. Но, на мой взгляд, налаженная система коммуникации работает не хуже, чем правила и штрафы. В некоторых странах, в отдельных городах, уже экспериментируют с отменой светофоров, и ничего! Количество ДТП не увеличилось, а даже наоборот.

Вообще, регулирование движения –– это отдельная интереснейшая тема. В свое время я занимался этой проблемой, регулированием трафика: так, например, когда Третье транспортное кольцо только планировалось в столице, я говорил о том, что как только оно замкнется, количество пробок вырастет. Так и произошло. Вообще, причиной пробок часто на самом деле является совсем не то, что на первый беглый взгляд кажется причиной. Широкие магистрали в мегаполисе с низкой связностью (а Москва именно таким городом и является) –– это своего рода «пробкопроводы», которые переносят пробку из одного места в другое.

Д.К.: Одной из причин кризиса является кризис государственно-денежной политики…

О.Ш.: Нет, причина кризиса –– это само устройство государственно-денежной политики. Устройство не меняется и генерирует волны и кризис. Если бы не было регулирования государством, не было бы фидуцмарного кредита, то кризис был бы просто невозможен. Естественно, всякие взлеты и падения случаются, но они имели бы гораздо меньшую амплитуду и не были бы так сильно связаны друг с другом. У нас же получается, что банки выдают огромные кредиты на суммы, значительно превышающие их капитал.

Чем большее количество рычагов используется, тем катастрофичнее воздействие даже небольших флуктуаций. А если все не связано друг с другом, изолировано, то даже когда какое-то предприятие разоряется и не может отдать кредит, то страдает кредитор, вся система в целом не страдает. Кредитор должен думать, на какие риски он может пойти. Не стоит полагаться на все эти идиотские количественные теории рисков, когда говорится о том, что можно оценить вероятность, хотя это невозможно. Сейчас имеется огромное количество высокорычажных механизмов, но подобные инструменты не возникли бы, если бы для их возникновения не были бы созданы условия.

Д.К.: А что является первичным: модель бизнеса, существующая на данный момент, или же финансово-государственная модель? Последние двадцать лет бизнес развивался не по пути развития собственно бизнеса, не по эволюционному пути, а по пути наращивания стоимости этого бизнеса, что необходимо для дальнейшей продажи этого бизнеса.

О.Ш.: Это копирование «пузыря». Если одним можно наживаться на «как бы» увеличении стоимости, то почему другим нельзя? Если, например, для государства важным и целевым показателем является увеличение ВВП, то о чем говорить? А ведь ВВП –– это «пузырь», это величина, не имеющая к уровню жизни людей в стране ровным счетом никакого отношения.

Существуют разные методики подсчета, но если в них начать разбираться, то все они смешны. Например, ВВП растет, если появляется какой-нибудь государственный военный заказ: однако, в результате этого заказа отвлекаются огромные ресурсы и потребители на этом могут только потерять. Выигрывают от этого только те, кто занят в этой сфере. Оценка компании по стоимости –– вообще вещь спорная. Это так же фиктивно, как если оценивать стоимость недвижимости, в которой вы живете. Стоимость недвижимости в данном случае будет равна нулю –– нельзя одновременно иметь пирог и его съесть.

Д.К.: Означает ли это, что бизнес продать нельзя, невозможно?

О.Ш.: Бизнес можно продать, почему же нет?

Д.К.: Как определить его стоимость?

О.Ш.: Стоимость в данном случае определяется субъективно.

Д.К.: Получается, что это предмет переговоров?

О.Ш.: Любая стоимость всегда определяется субъективно –– учитываются ценности двух торгующихся сторон. Какие бы под это ни подводились базы, какие бы не проводились оценки –– решение принимается исключительно субъективно. Есть тот, кто продает, есть тот, кто платит. Нет никакого равенства, нет такого понятия –– «справедливая цена».

Понятие равновесия, которое так любят многие экономисты, не дает никаких оснований для того, чтобы происходило хоть что-либо.

Д.К.: Таким образом получается, что равновесие –– это отсутствие сделок на рынке?

О.Ш.: Равновесие бывает тогда, когда не происходит ничего. Равновесие бывает тогда, когда система находится в некотором минимуме, внизу. Бывает неустойчивое равновесие, когда система находится наверху. И в том, и в другом случае без внешних воздействий не происходит ничего. Рынок не бывает равновесным, рынок –– это поиски равновесия, а не само равновесие.

Так что понятия справедливая цена не существует, справедливая цена –– это та цена, которую стороны считают справедливой в момент совершения сделки.

Д.К.: Сейчас очень много так называемых «обманутых вкладчиков», имеется в виду те, кто вкладывался в недвижимость –– люди по дешевке вложились в недостроенные дома, сейчас пытаются привлечь всеобщее внимание к своей проблеме… Каково Ваше отношение к подобным ситуациям?

О.Ш.: У меня однозначное отношение –– если боишься потерять деньги, не вкладывай! Когда человек вкладывает деньги, он берет на себя предпринимательские риски, и все эти люди именно сейчас, имея на руках «недострой», оказались настоящими инвесторами. Вкладывая средства, нужно понимать, что расчет может оказаться неверен.

Любая инвестиция –– это суждение о предполагаемом будущем. Как тут угадать? Нужно быть предусмотрительным и так далее…

Люди рискнули –– и проиграли. Если человек, например, играет в казино, поставит на красное, а выпадет черное, он, что, пойдет куда-то в государственные органы жаловаться? Суждение о будущем носит предположительный характер –– все, точка!

Д.К.: А, может быть, вся проблема и не в государстве, и не в нынешнем состоянии рынка, а в том, что люди жадны и склонны к перепотреблению?

О.Ш.: Тогда такой вопрос: почему один человек затевает от жадности предприятие, которое приносит пользу и ему, и другим, а другой человек –– вкладывается в «недвижимость на этапе котлована», то есть, на самом деле –– в котлован по цене недвижимости, и теряет деньги?

Ю.К.: Первый человек, получается, деятельно-жадный, другой –– мечтательно-жадный…

О.Ш.: Да, наверное. И те, кто мечтательно-жадные, теряют деньги вполне заслуженно. Если таких «мечтателей» никто не будет субсидировать (ни в каком виде!), они будут осторожнее и умнее. Ведь субсидирование, покровительство и вмешательство государства только мешает –– у людей из-за этого не формируется чувство ответственности. Это просто воспитание безответственного электората, который будет поддерживать власть, обещающую ему чего-то.

Никакой глобальной проблемы перепроизводства нет, есть некие локальные проблемы перепроизводств, в разных областях. Это все Карл Маркс придумал, точнее, все придумали до него, а он просто переписал, подав под неким полемическим соусом.

Д.К.: Если реалистически оценивать ситуацию: государство в ближайшие пятьдесят лет вряд ли поменяет свою модель…

О.Ш.: Не стоит, однако, забывать, что государство все-таки основывается на согласии подданных… На согласии общества в целом, а не согласии каждого конкретного человека. И если в России половина населения напрямую зависит от бюджета –– это работники бюджетной сферы –– то властители страны могут полагаться по крайней мере на эту половину.

Это парадокс неограниченной демократии. Демократия не что иное как способ угнетения меньшинства, начиная с абсолютного меньшинства –– с каждого отдельного человека.

Д.К.: Возможно, согласие большинства в данном случае тоже преувеличено? Может быть, бюджетное большинство не так уж и согласно с властью? Достаточно вспомнить недавние события: покушение на президента Ингушетии, например… Он объявил номер своего телефона в прямом эфире и за неделю получил огромное количество звонков с жалобами от тех же бюджетников, которые сказали, мол, «нас власть, включая вас, держит за дураков –– кругом дворцы чинуш, а мы живем впроголодь». Люди же не оторваны от жизни: они прекрасно видят, как живут те, кто, тоже являясь бюджетниками, принадлежат к структурам власти.

О.Ш.: Думаю, у власти есть некий порог чувствительности, и до тех пор, пока они не чувствуют непосредственной угрозы себе, они вообще не склонны реагировать. Даже если какая-то реакция со стороны власти последует, то это будет лишь директива сверху, приказ «покрутить гайки»… Вот когда начинается недовольство внутри этой пирамиды (а система власти –– это та же пирамида), когда подковерные драки и недовольства перерастут во что-то глобальное, тогда, возможно, что-то и изменится.

Д.К.: Олег, насколько я знаю, Вы выступаете за свободное ношение оружия…

О.Ш.: Да, я считаю, что свободное ношение оружия –– полезная вещь, и там, где это разрешено, случаев насилия значительно меньше. Те, кто захочет заполучить оружия, и так смогут это сделать –– у них не возникнет особых проблем с его добыванием. Каждый человек имеет право на самооборону, это право он никому не делегировал.

Д.К.: Иными словами, если бы майор Евсюков оказался бы в супермаркете не единственным человеком при оружии, остальные тоже были бы вооружены, финал не был бы таким трагическим…

О.Ш.: Возможно, он не стал бы размахивать оружием, если бы подозревал, что у других оружие тоже есть. Сам факт, что тебе могут ответить на агрессию, ответить серьезно –– уже может остановить. Всю ответственность за последствия агрессии несет нападающий.

Д.К.: Это при условии, что перед законом все равны…

О.Ш.: Да, конечно. И, безусловно, сейчас в России не все равны перед законом. Но свободное ношение оружия могло бы поспособствовать тому, чтобы перед законом все были «равнее». Как говорится, «всех уравняет полковник Кольт». Никто не приобретает оружие для того, чтобы быть убитым. Оружием можно помериться, у кого красивее, в тире можно посоревноваться, кто стреляет лучше.

Д.К.: Да, но ведь и автомобили покупают не с целью попасть в аварию, тем не менее, меряются силами и нередко попадают в ДТП, погибают…

О.Ш.: Люди на это идут, и этот уровень опасности, эти риски они считают вполне приемлемой платой за возможность, во-первых, попадать из пункта А в пункт Б, а во-вторых, мериться силами…

Д.К.: Кем Вы себя самоощущаете? Можете ли Вы назвать себя экономистом?

О.Ш.: Конечно, нет. Как я себя самоощущаю? Просто человеком, с теми мозгами, которые мне достались от родителей… Опять же, я имел возможность общаться с умными людьми.

Д.К.: Почему Вы все-таки живете в России?

О.Ш.: Во-первых, я русскоязычный, русский –– это язык, которым я владею лучше всего, я работаю, общаюсь именно на этом языке. В моем деле коммуникация, различные тонкости настолько важны, что я точно знаю: используя английский, например, я на таком же уровне делать это не смогу. Надо работать с людьми, и язык очень важен.

Если бы у меня была рента, я вообще жил бы где-нибудь на Средиземном море.

Д.К.: Чем Вам сейчас интереснее всего заниматься?

О.Ш.: Читать. В основном это, конечно, нон-фикшн. Сейчас я читаю сразу пять книг (обычно так и происходит –– читаю несколько книг одновременно), одна из них, например, о месте религии, другая –– историческая, о начале Отечественной войны. Что касается художественной литературы, то сейчас читаю такие книги редко, только по серьезной рекомендации, иногда кое-что перечитываю.

Д.К.: Большое спасибо за беседу.